Aysel ALTUN • T. Deniz ÇAKIR | Söyleşi – Mustafa AYAZ (26. Sayı)

Özgeçmişinizden ilk ve orta öğreniminizi Pulur Köy Enstitüsü’nde yaptığınızı öğreniyoruz.
İlkokul öğretmenliğinden başlayıp profesörlüğe uzanan eğitim yaşamınızdan, özellikle köy enstitüsü de olmak üzere, bize biraz söz eder misiniz?

Ben ilkokula geç gittim. Biz beş kardeşiz, ben dördüncüyüm. Ablam, büyük ağabeyim, öbür ağabeyim okula gitmemiş; babam, on iki yaşında bir hastalık geçirdiği için sağır olmuş, cahil bir adamdı, o bakımdan çocuklarım okusun diye bir endişesi yoktu. Ağabeyim çok akıllı bir adamdı, benden dört ya da beş yaş büyük, “bizim ailede hiç kimse okumamış, bari bu çocuğu okutalım” diyor. Köyde okul yok, onun için de çocuklar okula daha erişkin yaşlarda gidiyorlar. Çünkü, bir saat yürüyorsunuz, bir saatte de eve geliyorsunuz, gidiş-geliş iki saat. O bakımdan biraz palazlanması lazım çocuğun. Ağabeyim beni kolumdan tutup okula götürdü, Çaykara’ya, Nüfus cüzdanını getirin kaydedelim, demişler. Cüzdan olmayınca beni on yaşında nüfusa yazdırdılar ve okula kaydoldum.
Benim okula başlamam bir rastlantı, yoksa ben de ağabeylerim gibi marangoz olacaktım. O bakımdan, ağabeyime müteşekkirim ve bugünkü konumumu da bir yerde ona borçluyum. Ben gittiğimde okul, köy enstitüsü öğretmen okuluna dönüşmüştü zaten. Beş yılı birincilikle bitirdim. Bizim başka okuma şansımız yoktu. Kasabada ortaokul yoktu. Trabzon’a, Of’a gitmemiz lazımdı ki, onu ancak zengin çocukları yapabiliyordu. Köy enstitüsü sınavlarına girdik, bizim akrabalardan biri ile, kazandık. Matematikten 100 üzerinden 100 almıştım, ama, Türkçe’den 70 aldığım için genel sıralamada birinci olamadım. Ama matematikte dört vilayetin birincisi oldum.
Benim matematiğim çok iyi; ama resmi çok seviyorum. Orası yatılı olduğu için okul kağıt veriyor, boya veriyor, köy enstitüsünde iç çamaşırına kadar her şey veriliyor.

Bir kitapçık yaptım. Dedim ki, Rembrandt’ın kitabı var, benim niye olmasın. O kitabın sayfasına yağlıboya ile resimler yaptım. Ortaokul üçüncü sınıfa gelince, Osman Kaptan Türkçe kitabında bir başlık. Diyor ki orada, ödev olarak, içinizde iyi resim yapan varsa, bu Osman Kaptan’ın tanımlanan portresini tahtaya çizmeye çalışsın. Ben tahtaya değil de kartona çizip, kütüphaneye koydum. Derslerimize de okul müdürü geliyor. Çok sert bir müdür. Dersin sonunda baktı, önce bu resmi kim yaptı diye sordu, parmak kaldırdım korkarak. “Aferin sana, sen çok iyi resim yapıyormuşsun. Resim hocası Burhan Alkar Bey’e söyleyeyim, seni Çapa’ya göndersin” dedi.

Çapa, İstanbul Resim Semineri. 1953 yılı. Burhan Bey bana imkan tanıdı, İstanbul’a gittik. Baktım, benim burayı kazanmam mümkün değil. O kadar lüks ki, bizim Erzurum erkek yatılı, kız yok. Gençliğimizde de kız görmedik köyde, hep kızlar erkekler ayrı. Sınava gireceğiz, ben utandım orada. Kızlar karşımda ve yemek yiyorlar; kahvaltı etmedim, aç kaldım utancımdan. Sonunda mülakata çağrıldım. Tevfik Aras Müdür Başyardımcısı, “Bak burası öyle Erzurum falan değil, İstanbul. Ayağını denk al, hadi kazandın” dedi. Ben de bir taraftan sevindim. Orada iken iki resmim Devlet Sergisine girdi. O zaman Devlet Sergisine girmek aslanın ağzında. Bedri Rahmi’ler giriyor sergilere. Çok böyle çoluk çocuğa kalmış değil. İki resmim son sınıfta iken devlet sergisine katılınca hocam bana çok kızdı.

Sen bana sormadan niye oraya resim verdin, diye. Son sınıfta iken ben hiç ders çalışmazdım, hep resim çalışırdım ama, fen derslerim süper. Bize okuldan dediler ki, sizler Ankara Yüksek Öğretmen Okulu sınavına kaydınızı yaptırmaya hak kazandınız, fen notlarınız 8-10 arası olduğu için. Ben kaydımı yaptırdım o sene. Ama içimde bir evlenme şeyi, kafama koydum. Resim sınavına girdim. Sınavda işte kafa karışık, başarısız oldum. İlk defa bir sınav kaybetmiş oldum. İlla evliliği kafaya taktık ya. Bir yıl kendi köyümde öğretmenlik yaptım, evlendik. İkinci sene Gazi’ye girdim, Gazi’de hoca oldum. Ondan sonra Hacettepe’de 2-3 yıl çalıştım. Oradan ayrıldım, Bilkent’te bir yıl çalıştım. Oradan ayrıldım, 20 sene çalıştım, müzeyi yaptım. Şimdi diyorum ki, bir sürü resmin var Mustafa Ayaz, git biraz dinlen, ama ben dinlenemiyorum. Yaşam biçimi, resim yapmak benim için gerçek bir yaşam biçimi. Yani, her gün, elim kaleme ya da boyaya bulaşacak.

Web sitenizdeki “Günlüğe Düşen Notlar” köşesinde “Devlet Sanatçısına sahip çıkmıyorsa, sanatçı kendisine sahip çıkmalı” sözünüzden hareketle, bu ülkede pek de örneğine rastlamadığımız ve takdirle karşılanan, bütün birikimlerinizi müzeye dönüştürme süreci hakkında bize neler söylemek istersiniz?

Gecekonduda, gerçekten şaka değil, yaşadık; çocuklar orada büyüdü. Çorum öğretmen okulundan Gazi Eğitim Enstitüsü asistanlığına girdiğim zaman, Çinçin Bağları’nda teyzemin oğlunun evinde oturdum. Sonra, tek maaş o ara Şentepe’de Yenimahalle’nin sırtları, parayla bir yer aldık gecekonduyu yaptık, 1974’de oraya taşındık. Aradan zaman geçti, hariciyeciler gelip benden resim alıyor falan. Bir bahçe duvarı var, ben oraya beton döküp, buraya bir kabartma rölyef yapayım ve burası Mustafa Ayaz’ın sanat evi olarak anılsın ileride dedim. Gücüm ancak o kadardı. Fakat yapamadım, aradan yıllar geçti, bir rahatsızlık geçirdim, çok sıkıntılı yıllar yaşadım. Derken, 1984’lere geldik, Hacettepe’ye geçtik, baktık ki paralar gelmeye başladı. O rölyefi yapmaktan vazgeçtim. Dedim ben biraz daha güzel bir yerden bir ev alırım, tapulu bir yerden, böyle gecekondu değil. Bu sefer biraz daha, biraz daha derken 1990 yılında Çankaya’dan bir daire aldım, oraya taşındık gecekondudan. Orda yaşadık on sene, Yenimahalle’de bir arsanın üzerine özel ev yaptık. O arada paralar da birikmeye başladı, arsa aramaya başladım.
2002 yılında, Öveçler’e gittik. Orada bir arsa vardı almak üzere idim, çok büyük bir yerdi. İçine ağaç da dikerim, heykeller yerleştiririm gibi hayaller kurmaya başladım. Benim için arsayı almak çok önemli idi, neden önemliydi. Eğer bir arsam olursa, artık hayal kurma özgürlüğüne kavuşurdum. Dikkat et, hayal etme özgürlüğüne kavuşuyorum.
Aksi takdirde hayal sonsuz, ama orada daha sınırlı, şurada benim yerim var, orası senin, burası benim derken bir şans eseri. buraya geldik arsayı aldık, ben ohh dedim. Bir sürü müjdeler verdim fakir fukaraya. Sonunda buranın planını Kadri Atabaş çizdi. Kadri Atabaş buranın mimarisinin ikimizin olduğunu söyledi. Benim çizimlerimden çok yararlandığını söyledi. İçinin boş olmasını ben istedim. Yani “gecekondudan çağdaş müzeye”, doğru lafı “çağdaş müze”. Ama çok zorluklar çektik, çekiyoruz. Bir takım yasal zorluklar. Kişilerin kabahati yok da, bizde yasalar, toplumun gerisinde kalıyor. Ben şöyle diyorum; burası bir müze, kamuya yararlı vakıf olması için işte şu kadar geliri olacak. Şu anda bazı yasal sorunlarla uğraşmaktayım. Bu engeli aştıktan sonra elimden gelirse şunu teklif edeceğim. Yasaları özel girişimcilere göre ayarlamak. Yani şimdi bu müzeleri kimse yapmamış ki. Süleyman Saim yapmış İstanbul’da, ama o vakıf kurmadı. Onun şahsi malı, biz vakıf kurduk.


Buradan hareketle, sorunun devamı olarak devletin müzeye ve özel müzeciliğe bakış açısından söz eder misiniz?

Dediğim gibi, herkes çok olumlu bakıyor, takdirler geliyor bize. Bir yerde akıllı ya da deli diyorlar. Böyle bir şeyi Türkiye’de belki ilk defa ben yapabildim. Çünkü bir resim öğretmeniyim ben, böylesine bir yatırım, 30-40 senede kazandığımı biriktiriyorum, biriktiriyorum ve böyle bir şey yapıyorum. Bunu takdir etmeyecek dünyada insan yoktur. Herkes takdir ediyor, herkes takdir ediyor; ama sadece takdir ediyor.

Devletin size bir yardımı olmadığını biliyoruz.

Para yardımı olmuyor, şimdilik olmuyor. Belki kamu yararına vakıf olabilirsek, bir bütçe varmış, oradan belki olabilir. Bizim aslında yardıma ihtiyacımız yok. Yalnız, bizim bu kamuya yararlı vakıf olmak için belli bir miktar para gelirimiz olması zorunluluğu var. Yani müzeciliğin dışında, gereksiz başka işlerle uğraşıyoruz.

Dergimizin bu sayısında dosya konumuz estetik. Bir fotoğraf dergisi olması nedeniyle, fotoğrafta ve sanatta estetik konusundaki düşüncelerinizi öğrenmek isteriz.

Estetik, o kadar geniş bir kavram ki. Estetiği üç beş cümle ile tanımlamak bana göre yanlıştır. Yani estetik, bir defa, kişiden kişiye değişen bir tanım gerektirir. Ben bir tanım yaparım, siz farklı yaparsınız, bir başka sanatçı başka yapar. Ama, bence estetiğin değişmeyen yanı, estetik; duyarlı herkes tarafından kabul edilebilecek değer, güzellik; güzellik de demiyorum bir değerdir. Büyük çoğunluğun estetik duyarlılığını tatmin edecek bir değerdir. Bu değer, kişiden kişiye değişir ama; bir yerde bakıyorsunuz, biraz estetik duyarlığı olan kişiler bu estetik değerde birleşebiliyor. Yani, siz ve ben üçümüz bir yerde anlaşabiliriz ama; şöyle diyeyim, beyni bir kartpostal estetiği algılaması ile şartlandırılmış kişi ile benim daha çağdaş, daha modern, daha deruni diyelim estetik algılamam birleşmiyor. Şimdi ona göre estetik o, bana göre bu. O bakımdan estetiğe, pozitif olarak, matematik olarak “bu, budur” demek mümkün değil. Zaten bunu yaparsak cehaletimizi ortaya koymuş oluruz. Bana göre; “estetik yakalanamayan güzelliktir” diyelim. Yakaladığınız anda, estetik değere sahip oluyorsunuz. Ben düşünüyorum da, ömrüm boyunca estetiğin peşinde koştum. Yani güzeli yakalamanın peşinde koştum. Ben güzeli nasıl yakalayabilirim, daha güzeli. Beni mutlu edecek, beni tatmin edecek, beni bir “ohh yaptım, tamam, bu iş tamam” dedirtecek bir değere, bir güzele ulaşamadım. Onun için “ulaşılamayan bir değerdir” bana göre aynı zamanda. Estetik aynı zamanda yaratıcılıkla eşdeğer. Yaratma olgusu ile eşdeğer. Eğer, yaratıcılık yoksa, orada estetik de yoktur; ancak genel bir estetik vardır. O “genel estetik” dedikleri tarihin ilk çağlarından, Yunan’dan, Roma’dan, bilimsel hale getirilen estetik kuramlardır. O, kalıplaşmış bir estetiktir. Ben çağdaş estetikten söz ediyorum. Onun için diyorum ki, yakalayamadığım güzelliktir benim için. Ben böyle söylüyorum. Çünkü, yakaladığım zaman bana göre yaratıcılık bitiyor. Yaratıcılık bittiği zaman estetik de yoktur zaten. Estetik toplumda geniş kavramları içeriyor. Yani, sanat, sadece sanatta estetik değil, hanımın estetiği, erkeğin estetiği, binanın döşeme estetiği, vs. Yani estetiği de fazla çorba haline getirdik.

Hiç fotoğrafla ilgilendiniz mi, anı fotoğrafı da olsa fotoğrafla ilginiz oldu mu?

Ben fotoğraf çekerim, çektim. Mesela, küçük bir makinem vardı, küçücük bir şeydi, ağabeyim getirmişti bana Almanya’dan. Askerde çekerdim arkadaşları. Hatta biraz da para kazandım yedek subay okulunda. Götürür tab ederdim Ulus’ta, üç beş kuruş pahalı satardım, harçlığım çıkardı. Sonradan Yashica Elektro 35 diye bir makine getirdiler bana, onu da uzun yıllar kullandım. Şimdi bazen resmime konu olabilecek nesneleri, portreleri cep telefonu ile çekiyorum. Mesela, benim modellerim olur, bazen çekerim onları resimde yararlanmak için. Benim yararlanmam, onu tanımlamam şeklinde olur. Onu, aynen almak farklı, tanımlamak farklı. Ben fotoğraftan yararlanırım. Bir şeyin fotoğrafını çekerim, analiz ve senteze tabi tutarak kendi resmime nasıl yardımcı olacağı ile ilgili olumlu yanlarını alırım. Çok enteresan bir portre mesela. Benim yaratıcılığımı kamçılayacak, bana heyecan verecek bir durumu fotoğraflarım.

Resim, fotoğrafın babası diye bilinir. Resimsellik (piktoryalizm) diye bir kavram var. Daha resimsel fotoğraflar üretiliyor. Öyle bir örnek gördünüz mü? Bununla ilgili ne düşünüyorsunuz?

Görmedim, o konuda bir yorum getiremem, saygı duyarım. Değerli midir? Değersiz midir? Oyun başka, sanat başka yalnız. Ama kendi içinde bir hünerdir o. Fotoğraf beş güzel sanatlara girmiyor bildiğim kadarıyla. Ama birçok şeyin sanatı var. Eğer orada bir fotoğrafçı gerçekten yaratıcı bir katkıda bulunuyorsa fotoğrafa, değiştirebiliyorsa ona saygı duyulur. Son derece normal ve olumlu bir şey. Öbürü, ben makineyi alırım, deklanşöre basarım, siz de basarsınız, ben de basarım, hepimiz ayrıyız. Fotoğraf çeken kişi, sanatçının, fotoğraf sanatçısının diyelim, hüneri orada zaten. Ben sadece bakıyorum çekiyorum. Fotoğraf sanat mı değil mi? Ben desem ki, fotoğraf sanat. Desem ne, demesem ne. Fark etmiyor, her şeyde bir sanat vardır. Yemek yapma, fotoğraf çekme, giyinme sanatı vb. Şimdi bu ne yapılır? Takdir edilir. Güzel yemek yapma sanatını biliyor, kötü bir şey mi? İyi bir şey. Çok güzel fotoğraf çekiyor, çok güzel yaratıcı fotoğraf çekiyor, güzel bir şey. İnsanı, insanın kendisini yani bireyi, bir şeye yansıttığınız zaman ona saygı duyulur. İster sanat eseri olsun ister bale olsun, resim olsun, fotoğraf olsun, bina olsun. Okulda öğrendikleri bir şey var, bir tarz var, bir stil var. Ama bir tanesi bakıyorsun, yaratıcı oluyor. İşte o, sanat. Fotoğraf da, benim gibi, öyle deklanşöre basmak değil tabii. Yani bakıyorsun bir fotoğraf çekilmiş, gerçekten insan gıpta ediyor.

Yine “Günlüğe Düşen Notlar”da şöyle bir şey söylemişsiniz. “Hep iki şey arasında yaşadım. Köyle kent, sevapla günah, varlıkla yokluk”. Resimlerinizin de temel öğesinin bu ikileme dayandığını söylüyorsunuz. Biraz açar mısınız?

Söylediğim gibi, aynen öyle. Gerçekte bende bir ikilem var. Köyle kent dediğim, günah sevap dediğim, güzel çirkin hep var. Bu çelişki benim psikolojime de yansıyor. Mesela korkular var bende. Bir sürü korku. Onunla ilgili bir şey, söylem.

İnsanların hedefleri olması gerektiğinden söz ediyorsunuz. Çok zor olan bir hayali gerçekleştirip bir müze yaptınız. Bundan sonraki hedeflerinizden söz eder misiniz?

Bundan sonraki hedefim burayı yaşatmak. Yaşım da artık ikinci bir müze yapmaya müsait değil. Burayı nasıl yaşatabiliriz onun problemleriyle uğraşmak. Yani dediğim gibi, keşke imkânımız olsa da daha büyük bir yer, daha farklı, konser salonunu da içeren bir yer yapabilsek. Bundan sonraki idealim burayı yaşatmanın temellerini atmaktır.

Fotoğraflar: T. Deniz Çakır

Kontrast Sayı 26, Kasım-Aralık 2011

Aysel ALTUNT. Deniz ÇAKIR